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Entretien avec Dionisio Ridruejo

5 julio, 2012

Nous recouperons cet interview avec Dionisio Ridruejo (1912- 1975) à l’occasion des 37 ans de sa disparition.

Quels sont les motifs que vous ont amené a la création de l’ Union social-démocrate espagnole?

– Ma décision de revenir à la politique a été – et je ne veux pas en faire un étalage moral le désir de rendre service. Dans une certaine mesure, quand on s’est trouvé mêlé à la politique, quand on a joué un rôle dans le processus historique du pays, on est dans l’obligation de continuer à intervenir. On ne peut se retirer ehez soi en disant : « I1 ne s’est rien passé, je me suis trompé “, et voilá tout. Non, si je me suis trompé, je dois essayer de faire en sorte que les choses se passent d’une autre manière. Je crois que celui qui se lie a son pays de façon explicite reste lié a lui.

Et, pour ma part, de surcroît, je trouve en moi l’exigence éthique de ce lien, indépendamment de mon passé; mais malgré tout, mon passé renforce cette obligation.

Cela contredit les bruits qui circulent, selon les quels vous étes sur le point de laisser a d’autres la direction du parti.

– Il n’y a pas lá une telle contradiction. Je pense qu’au point oú je me trouve du chemin de la vie, il y a, pour la politique de gestion du parti, trois inconvénients.    Premiérement, l ‘U.S.D.E. peut souffrir peu ou prou des arguments ad hominem que peut susciter mon passé. Pour moi qui suis arrivé a un certain moment de mon existence, je ne vais pas discuter de ces arguments. Je me suis expliqué sur ma vie, je pense I’avoir menée avec une certaine décence et avoir payé pour cela un prix assez fort, mais je ne veux pas discuter de ce point ; autrement dit, si la question se posait, je ne me défendrais pas ; et je ne voudrais pas non plus que le parti que je sers ait à prendre ma défense et a y gaspiller des forces, forces dont il a besoin pour autre chose. C’est un flanc que je préfere ne pas laisser a découvert. L’idée que je concentre sur ma personna un mouvement politique de maniére prédominante, et a plus forte raison exclusive, me semble devoir étre écartée, déja pour cette seule raison.

La deuxiéme raison est plus grave. J’ai maintenant soixante-deux ans, je ne sais quel âge j’aurai quand les premières élections générales auront lieu en Espagne, seul moment oú je pourrais me considérer commo moralement autorisé a intervenir dans la vie publique a un poste de commandement ou de gouvernement.  J’ignore combien d’années passeront; il est posible que ce na soit pas tres long, mais si l’on pense qu’a ces soixante-deux ans s’ajoutent une petite sténose coronaire et une santé fragile, qui ne me menacent pas gravement, mais qui diminuent mon efficacité  et m’empéchent de mener pleinement une vie publique, je veux dire qu’i1 ne m’est pas possible, selon un calcul raisonnable, de me consacrer intensément et totalement a l’activité politique. C’est pour cela que je ne peux pas attacher l’existence du parti a ma personne, car ce serait déloyal.

Il y a donc deux raisons pour que ja ne cherche ni ne désire être le leader ou la figure principale d’un parti. Je serai son point de référence tant qu’il aura besoin de moi, avec l’espoir que quelques-unes des personnalités qui m’accompagnent aujourd’hui prouvent

qu’elles peuvent devenir des leaders dans cette entreprise, et que d’autres aussi iendront, car je pense qu’il y a beaucoup de gens capables, que nul ne connait encore, et qui, sûrement, auront beaucoup d’efficacité dans l’avenir.

D’autre part, je crois qu’il est normal qu’apres une étape historique comme celle que nous avons vécue, l’exigence minimum du pays soit de rénover ses cadres quant a l’age. Je souhaite que le pays soit  gouverné par des personnes qui en sont a l’étape de la quarantaine. Je pense que ce serait plus sain pour le pays. Je ferai, quant a moi, tout mon possible pour que, de la social-démocratie, naisse un groupe de dirigeants politiques valables, el j’ai un certain espoir, je le répete, que quelques-uns de ceux qui m’entourent en soient déjá hautement capables, et qu’ils puissent, dans une conjoncture favorable, démontrer au pays qu’lls le sont.

– Il y en a déja un, c’est García López, devenu coprésident. Quel a été son apport au parti?

– Tout d’abord, un groupe d’amis d’une remarquable compétence professionnelle, des experts en matiére de droit administratif, de politique fiscale, d’économie, etc.

En second lieu, une volonté d’action tres marqués. Antonio García López a sûrement, je pense, des défauts, comme tous les mortels, et l’un d’eux pourrait être une certaine propension a l’agressivité, ce qui risque de lui nuire a un moment donné. Mais c’est, a mon avis, un animal politique, dans le sens typique du terme. C’est un homme qui a une grande volonté d’action politique, qui est disposé a sacrifier a la politique sa vie, son temps, ses ressources professionnelles, ce qui représente un grand capital pour un mouvement politique. Pour moi, jusqu’àmaintenant, je n’avais, a vrai dire, jamais rencontré quelqu’un qui ait cette vitalité, cette disponibilité.

Par ailleurs il me semble que c’est un homme a l’esprit clair, qui a une propension au pragmatisme, mais qui a également une délicatesse morale, des scrupules, C’est, a mon sens, un homme doué pour la tonction politique.

Savez-vous que l’opinion publique, dans les milieux polltisés, pense qu’i1 y a, dans votre parti, une teruience tres torte à l’anticommunisme, peut-étre due à la personnalité de Garcia López ?

– Je pense qu’il n’est ni communiste ni marxiste sur le plan théorique. Je veux dire que, s’il a recu du marxisme le type -d’activité intellectuelle critique envers la réalité qu’a apporté I’analyse marxiste, il n’est pas marxiste dans le sens strict du terme, et, bien entendu, il n’est pas communiste. Ce qu’iI y a, c’est que c’est un homme de tempérarnent polémique et un peu agresif, et quand il s’oppose à quelqu’un, il donne l’impression qu’il le fait avec inimitié. En fait je n’ai rouvert le diálogue avec  les communistes – après une assez longue période de silence – que sur l’instance de García López qui les avait convoqués. De sorte que je n’ai pas trouvé en lui de préjugé anticomuniste, de volonté de non-contamination. Je crois que c’est une légende qui se forme et qui prend plus d’importance en ce moment pour des raisons tactiques. Je veux dire, par lá, que l’ápparition de la Junte démocratique, qui, à  beaucoup d’entre nous, asemblé intempestive lui a paru, à lui, tout á fait inopportune et il l’a fait savoir, tandis que nous restions plus calmes. C’est probablement ça qui lui a conféré cette image.

Par ailleurs, je crois que beaucoup de gens sont genés par García López, parce que, ici,nous sommes dans un pays oú n’est difficile de comprendre que les choses doivent se réaliser á plusieurs. Tout le monde veut être seul dans la course. Et l’U.S.D.E. les gêne áussi. Quand l’U.D.D.E cesse d’être un instrument de négociation d’une personne de bonne volonté qui cherche le bien de tous mais rien pour elle-meme, quand ils voient un politicien qui veut commander – je crois que c’est le cas de García López – , ils en sont irrités,  mais c’ést que tous les hommes poltiques sont ainsi.

– Seriez-vous disposés légaliser le P.C. ?

 – C’est ce que nous avons toujours proclamé publiquement, et même devant des personnes avec qui nous risquions de perdre le contact en le disant ; je ne serai pas plus explicite sur ce polnt, Nous avons toujours soutenu qu’il n’est pas possible d’organiser la démocratie en Espagne sans légaliser le P.C., parce qu’il représente une proportion notable de la population espagnole, et que, de plus, c’est un des pôles de la dialectique politique de notre temps. Aussi ne peut-on pas l’exclure de la vie espagnole. Mais nous pensonsque le Parti communiste ne doit pas prendre le rôle principal dans I’alternative qui se prépare, pour rompre avec la dictature, parce que, en ce cas, nous ne mettrions jamais fin a la dictature. Le Parti communiste peut atre accepté a l’intérieur d’un ensemble, mais, a mon avis, pas a la téte.

Connaissez-vous Santiago Carrillo ?

– Je connais Santiago Carrillo, mais peu : j’ai eu une conversation avec lui, a Paris, vers 1963, et je n’ai pas sur lui une opinion tres personnelle. I1 m’a paru compétent, cultivé, capable, mais je n’ai pas eu, en fait, la possibilité d’apprécier ses qualités car je n’ai eu avec lui qu’une conversation rapide, portant sur un objectif tres précis. I1 s’agissait d’une alliance générale que nous tentions alors. Pour un certain nombre de raisons, le P.C. devait attendre un peu avant d’y entrer.

Or, lui ne voulait pas attendre, et, naturellement, l’objet de la réunion était de le convaincre que je tentais de forcer les choses mais qu’on était obligé de respecter certaines données. La conversation fut cordiale. Je sais qu’i1 a eu sur mon compte une impression curieuse: il a dit par la suite que je ressemblait à Kerenski – ce qui n’est pas pour me déplaire.

 Comment voyez-vou l’avenir immédiat?

– Je crois que nous devons forcément passer par une époque de grande confusión. Selon moi, le probléme de l’avenir relève à la fois de la logique et de l’imagination. Si je raisonne selon la logique, en sautant toutes les étapes de facto, tous les impondérables du possible et du réel, je peux affirmer en toute certitude que, d’ici cinq ans, la démocratie sera organisée en Espagne, et probablement avec  une majorité de gauche. Parce que, de par la nature des choses, dans la société espagnole, aprés trente ans de dictature ultra-conservatrice et presque de mandarinat, les masses commencent à agir d’une maniére positive, comme forcé du pays. Donc, selon moi, nous serons certainement en démocratie dans cinq ans, et très probablement dans une démocratie avec une majorité de gauche. Mais comment? Sur ce point, les conjectures de caractére logique et rationnel ne suffisent plus. Pour savoir comment les choses vont se passer, il faut recourir à l’imagination. Les événements ne peuvent avoir lieu qu’en fonction des forces qui existent réellement. Or, en ce moment, la situation est la suivante : le régime, tel qu’il est, n’a pas assez de force pour subsister, c’est indiscutable – sauf si une inertie très prononcée de ses antagonistes la lui concede. Supposons que tout le pays explose aujourd’hui, en une agitation de type anarchiste; alors, il est tres possible que se reproduise ce dont le régime actuel a besoin pour continuer à vivre : une purge, une répression suffisamment étendue pour rendre tout le monde muet – et se perpétuer indéfiniment.

Or, en dehors du régime, que trouvons-nous? Deux choses : d’une part, ce qui soutient le régime, d’une maniére permissive, passive, et ce sont les forces armées, les forees de répression – si on considère les torces armées comme des forces de répression en puissance -, et, en face, l’opposition. II est évident que I’opposition ne peut renverser le régime, ni neutraliser les forces armées qui appuient encore le régime, par un mouvement révolutionnaire ou violent, puis qu’elle n’a pas d’armes. L’opposition est une entité désarmée, probablement tres nombreuse, vraisemblablement tres étendue, mais sans armes. II est évident que la conjoncture révolutionnaire, à moyen terme, est impensable. Alors que peut-il ou que doit-il arriver? La neutralisation des forces armées pour ouvrir la voie à un gouvernement qui se poserait le probléme de l’avenir en termes de négociations. Autrement dit, un gouvernement qui, convaincu que le régime n’est pas prorogeable dans sa forme actuelle – pas même un an de plus apres la mort de Franco, bien entendu, ni même très longtemps, maintenant -, prendrait la responsabilité d’ouvrir un processus de négociations avec les torces réelles du pays. Quelles sont ces forces réelles? Eh bien, ici, comme partout, jusqu’á preuve du contraire, ce sont les partis qui les représentent, car il est impossible de réunir sur la place publique de Madrid les trente-cinq millions d’Espagnols et de leur demander ce qu’ils veulent.  Il y a des partis ouvriers, il y a ou il y aura, des que se posera le problérne, des partis bourgeois, des partis interclasses du centre gauche et du centre droit, avec une constellation de forces qui n’est certainement pas celle que dessine aujourd’hui la liste des forces nominales clandestines du pays ; et ce sont des forces qui sont appelées sans aucun doute à connaitre des phénoménes de regroupement et de simplification. Ces forces doivent se mettre d’accord pour devenir un interlocuteur valable pour un gouvernement qui, à la différence du régime passé, voudrait négocier. Il faudrait que cet interlocuteur ait au moins le soutien passit des forces de répression en puissance et qu’il ait la volonté d’aller de l’avant, par une négociation dont l’objectif  minimum serait ce que l’on a coutume d’appeler la restitution de la souveraineté nationale au pays. Pour moi, le probléme est posé en ces termes et je l’ai expliqué de cette manlére él, un certain nombre de personnes, présentes ici. Le 18 Juillet 1936 – peu nous importe ici pour quelles raisons -, il se produisit, de fait, un soulévement de la part de l’armée, avec l’aide de corps militarisés de caractere civil, fournis surtout par la petite bourgeoisie provinciale de certaines régions d’Espagne, qui remplacérent la souveraineté nationale, c’est-á-dire suspendirent son usage et s’y substituérent. Cette armée, qui fut le dépositaire, qui accapara effectivement la souveraineté nationale, sans la partager vraiment ave e les autres, remit cette souveraineté nationale  à son chef; et ainsi se créa un pouvoir personnel. Nous n’avons pas connu autre chose que ce pouvoir personnel pendant toutes ces années. Pour le reste, c’étaient des ombres d’institutions. Le pouvoir personnel a pu fonctionner parce qu’il a fait un pacte de non-agression, de profits mutuels avec le syndicat des lntéréts, avec la grande propriété, la banque, l’industrie, le capitalisme, avec I’Eglise qul a bénéficié pendant trente ans du monopole de la culture espagnole et de beaucoup d’autres garanties, et avec l’armée elle-même, Celle-ci a délégué a son chef le pouvoir qu’elle avait confisqué au pays et gagné ainsi, en échange, cette sorte de faiblesse qui caractérise la condition militaire en Espagne depuis quelques années.

Le dépositaire de cette force se meurt ou s’éteint, ce qui revient au même, et le pouvoir doit remonter à sa source, c’est-á-dire à l’armée qui s’en empara. Il n’y a personne d’autre qui puisse atra le dépositaire du pouvoir. Franco mort, c’est l’armée qui prendra le pouvoir, car c’est elle, en dernier ressort, qui le possede, puisqu’elle peut le refuser ou le concéder. Le problème est de savoir comment l’armée rendra le pouvoir a son propriétaire légitime, au peuple espagnol, mobilisé par le suffrage universel.

J’ai posé la question à de nombreux militaires espagnols et presque tous ont très bien cornpris que c’était inéluctable et nécessaire, que c’était le cours naturel de l’histoire. Mais, selon toute probabilité, l’armée va chercher une sorte de refuge symbolique, pour ne pas avoir à agir directement, pour ne pas avoir a réaliser elle-même l’opération en tant qu’agent politique, et tout nous conduit à penser que ce sera une institution monarchique. L’essence même du pouvoir que l’armée va confier officiellement à l’institution monarchique n’est rien d’autre, en fait, que la liberté que s’attribue l’armée d’intervenir politiquernent, d’une manière indirecte, au niveau des grandes décisions. Le probléme dont nous avons dit auparavant qu’il se posait à l’arrnée concerne en réalité à l’institution monarchique, dans la mesure oú elles peuvent être assurées de la fidélité passive de l’armée.

On se trouvera alors devant I’alternative sulvante: ou bien cette institution assumera l’héritage du franquisme, et il s’engagera en Espagne un processus de tensions qui, au bout de quelques années, l’anéantira, ou bien – solution la plus probable – on aura un gouvernement de négotiation, qui ouvrira effectivement le processus constituant, dialoguera avec les forces politiques, dissoudra le Mouvement, autorisera les partis, rendra au pays ses libertés, convoquera à une date déterminée des étections en vue de donner au pays la Constitution dont il a besoin. Entre-temps, il est fort probable que l’Institution monarchique aura l’habileté d’anticiper une consultation électorale pour  sa propre sauvegarde, et ce probléme doit étre discuté par les partis. Dans quelles conditions vont-ils admettre cette transition? Ce qui ne fait aucun doute, c’est que les partis ne peuvent pas espérer assaillir le pouvoir de front. Nous nous trouvons devant la nécessité soit de négocier – et, pour cela, nous devons être d’accord -, soit de résister – et, pour cela aussi, nous devons être unis, mais avec des perspectives beaucoup plus pénibles, beauooup plus difficiles et un délai beaucoup plus long.

En supposant que la dictadure veuille résister, sousla forme d’une monarchie, malgré la détérioration du régime et malgré la croissance des groupes politisés et la prise de conscience de la classe ouvriére,elle se trouverait alors daos une sltuatlon de tensions si unsupportables qu’elle finiráit pas capituler : ou bien alors, ce serait la catastrophe. Il faut espérer que les forces armées et l’institution monarchique (ou la personne qui l’incame) comprendront que la termlnaison logique du procéssus engagé est le rétablissement de la dérnocratie, par l’entremise d’un gouvernement prét à la négociation, er qui soit crédible.

Dans ce gouvernement ne pourra y avoir aucune personne qui ait fait partie du systéme précédent. L’ancien personnel politique ne pouitait servir à rien pour franchir cette étape. Des figures secondaires, des gens qui ont eu des fonctions techniques, des hommes qui ont eu des missions diplornatiques ou militaires, peuvent parfaitement y figuirer, car, finalement, ils n’ont pas été les protagonists de la politique antérieure. Mais les véritables acteurs du régime précédent ne pourront prendre part à cette transition, car leur réputation le leur interdit.

Extracto del libro Après Franco l’Espagne, de Ramón Chao. Pais, Stock, 1975.

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